Веб 3.0

Толкучка

Умные
знакомства

Отзывы

Блоги

Сообщества

Новые
фото

Акции

Афиша

Литература

Художественная

Бизнес-книги

Периодика

Стихи

Лекции

Музыка

Фильмы

Сцена

ТВ-гид

Игры

Архитектура

Сайты

Вино

Радио

Интересы

Бренды

Парфюмерия

Персоны

Продуктовая корзина

Простые вещи

Устрицы

Кальяны

Сыры

Ковры

Трубки

Улучшаем
Имхонет

Помощь

Поблагодарить Имхонет

Вам рекомендуют

Фильм

Битва за Рим

Цена: 99 р.

Игра

Magic Carpet

Книга

Парк юрского периода

Цена: 171 р.

Imhonet

Логин

Пароль

запомнить

всё забыл

Использовать
OpenID

OpenID

запомнить

Вернуться к вводу
логина системы

Зарегистрируйтесь

или авторизуйтесь, чтобы получать рекомендации и общаться
с единомышленниками

Мой
Имхонет

Поделиться

Оценки ()

Люди

Сейчас на сайте (101)

Найти знакомых

Активность

Общая

Улучшаем Имхонет

Добавить в каталог
Предложить идею
Сообщить об ошибке Задать
вопрос

Клуб любителей
фантастики

Близость
оценок:

0%

doctorS

— Другие общества
(27 апреля, 18:15, ссылка)
Сообщество: Клуб любителей
фантастики

Предлагаю к обсуждению такую тему, как разнообразные фантастические
общества. Оговорюсь сразу: не имею ввиду разнообразные космооперные и
фэнтезийные монархии с феодальными отношениями. Это не фантастика, а
архаика. А вот рассмотреть справедливое... фашисткое государство, это как?
Или безденежную экономику...

Только давайте не будем упираться в расхожие толкования, а? Мало ли,
что там авторы разнообразных учебников насочиняли. Вон, нацизм с фашизмом
коммунисты с двадцатых годов в синонимы записали, так куча народу до сих
пор повторяет... Или сказал кто-то авторитетный, что товарного обмена в
развитых экономических отношениях быть не может, так все ему верят...

Вот таких вот "незыблемых истин" и хотелось бы избежать. Ладно, что
утверждения небесспорны, но тут все ж КЛФ, так отчего бы просто не
пофантазировать, не создать мысленный эксперимент? И лучше, не
один...

38 комментариев Комментировать

(1 уже
поблагодарил)

Комментарии (38)

OWGrant

(27 апреля, 19:43)

Идея хорошая. Писать не буду, но почитал бы с интересом. А
разве нацизм и фашизм не синонимы? Я посмотрел в словаре Ожегова - там сказано,
что нацизм - это германский фашизм. В этом их разница или есть ещё какие-то
отличия?

Ответить Сбросить (0)

ASnow

(27 апреля, 20:13)

Нацизм = националистический фашизм. Сродни шовинизму,
кажется.
Более конкретное понятие.
Оо

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(27 апреля, 21:47)

А вот и нет.

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(27 апреля, 22:03)

Уж коль тут тоже путанница пошла (не без стараний
нескольких поколений идеологов), то стоит прояснить терминологию.
Оговорюсь
сразу. Нацисты фашистов не больно жаловали. Известный факт: глава французских
фаши был посажен в концлагерь сразу после оккупации Франции Рейхом, да там
тихонько и кончен...
Нацизм - идеалогия рассового превосходства. И совсем
необязательно европейцев. Для примера - печально известные Черные Пантеры (негры
- нацисты). Основателем идеи разноуровневых расс традиционно считатеся
Аристотель с его трудом "О справедливых и несправедливых войнах".
Фашизм -
идеалогия доминирования интересов общества (группы, государства) над интересами
отдельно взятой личности, подчинение интересов каждого интересам общим, в идеале
- слияние личных и общественных интересов.
Для фашистов (я говорю о тех, кто
формировал идею еще в 20-е годы двадцатого века) было характерна агрессивная
футуристичность (обращенность в будущее). Ну, например, тот же "Клоп"
Маяковского можно считать вполне фашистким произведением. Да и известное
высказывание того же известного поэта "сбросить Пушкина с корабля современности"
как нельзя лучше характеризует отношение фашитов к истории и "культурному
наследию".

Ответить Сбросить (0)

makurak

(28 апреля, 01:44)

Насколько я знаю, идеология фашизма и коммунизма была
подготовлена футуризмом, а не наоборот. Поэтому произведения кубофутуриста
Маяковского с очень большой натяжкой можно назвать фашистскими.

Ответить Сбросить (0)

graa

(9 мая, 14:51)

"Фашизм - идеалогия доминирования интересов общества
(группы, государства) над интересами отдельно взятой личности, подчинение
интересов каждого интересам общим, в идеале - слияние личных и общественных
интересов"

То есть проще говоря в основе фашизма лежит тупое,
зомбированное, хорошоорганизованное стадо, подчиняющееся "общей идее" или "общей
цели", сформулированной некоей личностью. Которая подчиняется своим личным
интересам. Прекрасно :)

Так уж повелось, что после определенных событий
фашизм и нацизм стали синонимами в общественном понимании, а коловорот
свастикой, а не символом солнца. Можно это оспаривать и говорить, что все вокруг
идиоты, но это не лучшая идея. Особенно в начале мая ;)

А на счет
путаницы. Во многих головах застрял знак равенства между словами коммунизм,
социализм, тоталитаризм и мудизм. Что ж теперь сделаешь?

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(27 апреля, 22:55)

Собственно, что это мы так в фашизм уперлись? Неужто, нет
ничего другого? Предположим - гандизм. Очень интересная система...
Правда,
хотелось бы рассмотреть, да пообсуждать что-то такое, чего еще в истории не
было. Как пример: "Мир 0 А" Ван Вогта. Общество с другим мировоззрением каждого
в отдельности и само по себе в целом, основанное на других отношениях,
по-другому выстроенных...

Ответить Сбросить (+1)

Алекс Гитман

(27 апреля, 23:12)

Всем добрый вечер!Тема интереснейшая..Всех желающих
приглашаю ознакомиться с моим отзывом на роман Чёрная пешка,который мной же и
был тут размещён..После чего опять же приглашаю найти в сети и прочитать сей
роман..Автор - Александр Лукьянов.Тема - продолжение Мира Саракша АБС..Вот там
великолепно раскрывается сущность фашизма на примере общества Островной
Империи..Книга эта мной читалась неоднократно,это шедевр своего рода,на мой
взгляд..

Ответить Сбросить (+1)

Алекс Гитман

(27 апреля, 23:14)

Ещё один пример фантастического социума - планета
Миньон,роман Хтон Энтони Пирса..Мир страшный и восхитительный..

Ответить Сбросить (+1)

jacinth

(28 апреля, 00:03)

Описание фантастического социума было, помнится, в "Планете
Ка-Пэкс" Джина Брюэра. Даже не знаю, как эту систему назвать. Наверное,
утопический соцанархизм или что-то в этом роде. Отсутствие денег, религии, всех
видов власти и всех видов принуждения.
Хотя кому-то, может быть, такой мир
покажется слишком пресным.

Ответить Сбросить (0)

al2000

(28 апреля, 01:03)

Прочитал название поста "Другие общества" и сразу сник-
какие общества: гетеро-, гомо-, или иные? Из дальнейших сообщений понял, что
фантастичекие, и сразу выдохнул. вот про это можно и поговорить!

Ответить Сбросить (0)

chudakulli

(28 апреля, 01:19)

451 по Фаренгейту и его производная Эквилибриум.

Ответить Сбросить (0)

Fireman

(28 апреля, 10:35)

Много было попыток построить справедливые общества, да все
превратились в дым. Потому что человек и справедливость понятия несовместимые -
каждый, или многие, или хоть кто-то, но захочет урвать кусок жирнее/слаще для
себя/детей. Но допустим во главе стоит запрограммированный на СПРАВЕДЛИВОСТЬ
Искусственный Интеллект. И его решения проводятся в жизнь неподкупными
роботами/андроидами/киборгами... Но такие вещи называются антиутопиями, ведь
люди не равны изначально - кто-то умен, а кто-то глуп; другой силен, а пятый
хитер и т.д. Хотя кто сказал, что справедливость это уравниловка? Возможно
мощный ИскИн сумеет не свалиться в эту пропасть? Но и тогда найдутся
недовольные/диссиденты, ведь на всех не уходишь никогда :)

Ответить Сбросить (+1)

chudakulli

(28 апреля, 11:18)

В человеческом обществе есть справедливость, но есть и
милосердие.Справедливость это не милосердие. С одной справедливостью быстро люди
закончатся.

Ответить Сбросить (0)

makurak

(28 апреля, 12:05)

Чем может закончиться безумная эксплуатация милосердия?

Ответить Сбросить (0)

Алекс Гитман

(28 апреля, 12:09)

Просто алчущие этого самого милосердия всё съедят и
выпьют..:)

Ответить Сбросить (0)

makurak

(28 апреля, 12:12)

...и будут вынуждены погибнуть...или самим
милосердствовать...

Ответить Сбросить (0)

chudakulli

(28 апреля, 12:27)

Милосердие и глупость - это не одно и тоже.Есть моменты в
жизни, когда лучше будет, если наказание смягчить, но это же не значит, что не
надо никого наказывать. Во имя справедливости совершались одни из самых страшных
преступлений, и люди, которые их совершали, искренне верили в Справедливость.
Есть моменты в жизни , когда действительно надо подставить вторую щеку, но это
не значит, что ее постоянно надо подставлять.
Ну и к тому же, имелось в виду,
что справедливость и милосердие должны идти рука об руку.

Ответить Сбросить (+2)

makurak

(28 апреля, 12:31)

Есть где разгуляться фантасту.

Ответить Сбросить (0)

Алекс Гитман

(28 апреля, 14:34)

Опять вспомнились АБС и вечное пугало Мира Полудня -
Странники..Было сказано,сверхцивилизация по определению должна быть Доброй..Не
помню точно,кто это сказал там,но,скорее всего,Горбовский,больше некому..:)А ему
ответили - нет,сверхцивилизация,это не Добро,а Сверхдобро..А вот что это
такое,не объяснили..

Ответить Сбросить (0)

makurak

(28 апреля, 15:11)

Это Добро с кулаками.

Ответить Сбросить (+1)

chudakulli

(28 апреля, 15:19)

Кулаки, излучающие добро. М-м-м-м-м... :) Это что-то из
Мортал Комбат.

Ответить Сбросить (0)

makurak

(28 апреля, 17:57)

НАЦЕЛЛЕННЫЕ мышкой.

Ответить Сбросить (0)

laaahmaty

(9 мая, 17:13)

Сверх добро пугает уже тем что оно не "ДОБРО". Иное добро
будет нами восприниматься враждебно. Чего так и боялись герои Стругацких. В то
же время сами люди Полдня прививали свое понятие "добра" иным населенным мирам,
и миры сопротивлялись.

Ответить Сбросить (0)

---Smile---

(28 апреля, 20:27)

На тему разных устройств общества интересный взгляд у Мака
Рейнольдса.
В этой книге http://lib.rus.ec/b/103111/read рассматривается
достаточно интересные варианты развития демократии... и не только. Кажется он
еще в каких-то своих книгах поднимал похожие вопросы, но у меня была только одна
его книга, а потом руки не дошли прочитать все его творчество, хотя, имхо, оно
того заслуживает.

Ответить Сбросить (0)

Алекс Гитман

(29 апреля, 00:01)

Общество,описанное Хайнлайном в Звёздном десанте снискало
ему стойкую репутацию жёсткого антидемократа-милитариста..При том,что во
многом,он,возможно,явился пророком,достаточно вспомнить,что,согласно
Автору,конец демократии наступит после некоего глобального кризиса..:)В любом
случае,лично мне это общество намного более импонирует,чем всяческие домыслы на
тему торжества Либертэ,Эгалитэ,Фратернитэ..

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(9 мая, 13:53)

Откровенно говоря, общество, описанное Хайнлайном в
"Космопехе" вполне демократическое (с выборным правом и пр.), с единственным
ограничением на участие в управлении государством в отношении людей
исключительно гражданских. Причем, у него это аргументируется тем, что люди, не
жившие "по присяге" имеют более низкий уровень социальной ответственности.
Поскольку, правительство в "Космопехе" было сформировано в результате
переворота, организованного военными, которым надоело "затыкать собой чужие
дырки", а по сути - воевать за интересы политиков, то такой подход очень даже
оправдан.
Так что Свобода - Равенство - Братство (кажется, на долларах
печатают?) по Хайнлайну никуда не девается, но принимает более разграниченную
форму.
Жаль, что даже при глобальном кризисе, подобный выход (ИМХО - не
самый плохой) из пиковой ситуации останется фантастикой...

Ответить Сбросить (0)

Алекс Гитман

(9 мая, 16:47)

Не согласен.В обществе Звёздного десанта гражданские лишены
одной из основных демократических свобод - свободы участия в выборах..И в этом
проявляется явное поражение в правах..Что осталось,братство?Да,старшего и
младшего братьев..При этом,кстати,я лично вовсе не возражаю оголтело Хайнлайну,а
только вам..:)

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(9 мая, 19:25)

Хм... не вполне так. Поскольку ни одному гражданину того
мира незапрещено стать военным, а становиться им или нет, со всеми
сопутствующими правами и обязанностями, то рассматривать тамошнее общество как
кастово или сословно разделенное не получится. А значит, каждый член того
общества потенциально имеет право участия в управлении государством.
Пользоваться этим правом или нет, он решает сам. Собственно, про то писано еще в
самом начале произведения, большей частью в диалоге ГГ с его отцом...
Так
что, можно рассматривать выбор "служить или не служить" как аналог выбора
"ходить на выборы или не ходить". Ну чем не свобода и равенство
возможностей?

Ответить Сбросить (0)

Алекс Гитман

(9 мая, 20:34)

Всё равно не согласен.Одно дело,когда гражданин имеет право
выбора "по умолчанию",по праву рождения..И совсем другое,когда он может быть
лишён этого права также по умолчанию,и взамен ему предлагается это право
заслужить,причём не самым лёгким и безопасным способом..Не напомните,какая там
статистика "приемлемых потерь" приводилась?Помню фразу рекрутёра на призывном
пункте - Мы сделаем из тебя человека или убьём в процессе обучения..Это не шутка
была,а суровая реальность..Демократия?

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(9 мая, 22:24)

Почему же нет? Если гражданин согласен рисковать на благо
общества - он имеет моральное право (а у Хайнлайна еще и политическое) вносить
вклад в управление этим государством. А если не хочет рисковать и жертвовать, то
это получается иждевенец, и управлять государством он будет сугубо как иждевенец
- исключительно ради собственного блага. Нужен ли такой управляющий обществу?
Вряд ли.
Собственно, в современном демократическом обществе ситуация почти
такая же. Одни прикладывают силы для совершенствования общества (они реально
рискуют и жертвуют), другие стремятся использовать общество для собственного
блага, третьи - просто живут. В модели общества "Космопеха" среднее звено
(основная масса политиков) убрано.
Ну, и, опять-таки, еще раз замечу: каждый
гражданин может стать полноценным гражданином, а может просто жить в обществе. И
то, и другое - вопрос добровольного выбора. Как и сейчас. Кроме подъема планки
ответственности гражданина перед обществом разницы с современной демократией
никакой. Как голосовало основное большинство на последних выборах? Что из этого
получилось? Вот то-то и оно...

Ответить Сбросить (0)

Алекс Гитман

(29 апреля, 00:08)

Не особо тянет оказаться,кстати,в Мире Полудня АБС,при всём
уважении к их творчеству..Ну,повторяться не буду,достаточно высказался на эту
тему в других ветках..Мир этот уж слишком рассудочен и холоден..Холодным
считался и Мир Ефремова,Мир Туманности и Часа Быка..Но это не так,под внешней
сдержанностью героев - бешеный огонь страстей и эмоций..

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(9 мая, 13:59)

Что-то мы скатились в область цитирования и демонстрации
эрудиции, благо в условиях Интернет это технически несложно. Но, уж коль взялись
разбирать чужое, то давайте хоть попытаемся поанализировать. Например, когда
читал в свое время Френка Херберта "Дюна", долго пытался представить себе
тамошнюю систему экономических отношений. Валилась модель похлеще, чем карточный
домик. А вот при каких условиях подобная империя могла бы не загнуться
экономически, да и политического кризиса избежать (а такое впечатление, что даже
правление Лито Второго - затяжной политический кризис), вот это вопрос
интересный...

Ответить Сбросить (0)

Алекс Гитман

(9 мая, 17:01)

Уточните,вы о глобальной экономике мира ЛАНДСРААДА,или о
Каладане?Или о собственно Дюне?Если о глобальном,то вообще непонятно,как вы
смогли выстроить модель..Каждый мир имеет свой приоритет,свою долю в Совете
Директоров..Статьи экспорта..Каладан самим автором описывается как весьма
небогатый мир..Экспорт - рис-пунди,морепродукты и вина..Икс - мир
богатейший,продаёт ноу-хау,продукцию хай-тек,ИТ-аутсорсинг..Тлейлакс - генная
инженерия,трансгенные продукты питания,медицина..Это я так,навскидку,что память
из рукава вытащила..Эказ,вроде - древесина..И так далее..Ну,Арракис напоминает
ЮАР времён апартеида - богатейшие уникальные ресурсы при постоянной готовности
общества к взрыву,что и случилось в итоге..Мда,плохая шутка - Нельсон Мандела в
роли Мессии..:)К чему я всё это..Мне непонятно,что не так в Дюне с
экономикой..Хотя,я ведь не экономист и не финансист..:)

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(9 мая, 19:18)

Вот-вот, в аккурат до самого интересного добрались. Теперь
попробуем представить себе не продукты импорта-экспорта, а систему заключения
сделок и взаиморасчета...
Сквозной бартер не предлагать, по причине
невозможности: "...пять сушеных лапок кузнечика в обмен на синхрофазатрон..." на
практике оказалось не реализуемо даже в масштабах одной страны... Более-менее
ходовым валютным эквивалентом - спайс? Что-то тоже не больно танцуется...

Ответить Сбросить (0)

Алекс Гитман

(9 мая, 20:43)

Прошу прощения,мир Дюны имеет унифицированную валюту -
солари,забыли?Расчёты спайсом там не практикуются,во всяком случае,в белых
сделках..По-моему,они даже объявлены вне закона..Добыча спайса - монополия
Императора,посредством дежурного Великого Дома(система квазифайфа)..Ого,сколько
всего всплывает в памяти по ходу,нравится..:)Имеется Банк Гильдии,насколько я
понимаю - аналог Центробанка и гарант надёжности тех самых
взаиморасчётов..Другое дело,каким образом осуществляются трансакции между мирами
Империи..Но тут,думаю,может иметь место система векселей-обязательств,которые
перевозятся лайнерами Гильдии,под гарантией Банка той же
Гильдии..Думается,должен быть отдельный флот инкассаторских лайнеров..Как в своё
время придумали тамплиеры,купец сдаёт в ближайший Банк Ордена сто
золотых,получает расписку,едет по делам за тысячу миль,там сдаёт расписку в
другое отделение и получает наличные..В условиях Империи и при отсутствии
заявленного Автором межзвёздного средства связи - только такая система сможет
быть эффективной,на мой взгляд..

Ответить Сбросить (0)

doctorS

(9 мая, 22:13)

Ну, так вот, любая валюта должна иметь привязку к некоему
эквиваленту, ну как в примере с теми же самыми рыцарями - храмовниками. Даже
современные валюты, при всей их условности, имеют привязку к внутреннему
продукту выпускающего их государства. Опять-таки нет механизма выстраивания
курса товарных отношений (каждый - сам себе рынок, на котором производимого
избыток, а прочего - острый дефицит). Ну и Гильдия, как монопольный управляющий
- соответствие роли и исполнителя весьма спорно...
Тут явно не хватает узла
механизма...

Ответить Сбросить (0)

quaintquark

(9 мая, 14:19)

мне импонирует brave new world. скушал soma и жизнь
удалась! Ж)

Ответить Сбросить (0)

Комментировать

Для того, чтобы написать комментарий, необходимо авторизоваться или зарегистрироваться.

! Пожаловаться на пользователя

Оценок
19 394 078
(16 843 за сегодня)

Пользователей
413 660
(109 за сегодня)

© 2006-2009, ЗАО «Рекомендата»

Главная | О проекте | Новости | Публикации | Помощь | Реклама на сайте

Пользовательское соглашение
Обратная
связь

Афиша

Литература

Фильмы

ТВ-Гид

Веб 3.0

Музыка

Парфюмерия

Бренды

Умные
знакомства

Ставьте
оценки

Художественная
литература
Бизнес-книги
Периодика
Стихи
Фильмы
ТВ-гид
Сцена
Музыка
Радио
Игры
Сайты
Архитектура
Интересы
Веб 3.0
Интервью
Бренды
Парфюмерия
Лекции
Вино

Больше оценок — точнее
рекомендации

Получайте
рекомендации

Художественная
литература
Бизнес-книги
Периодика
Стихи
Фильмы
ТВ-гид
Сцена
Музыка
Радио
Игры
Сайты
Архитектура
Продуктовая
корзина
Веб
3.0
Кальяны
Сыры
Ковры
Интервью
Бренды
Парфюмерия
Лекции
Вино
Простые вещи
Устрицы
Трубки

Что почитать? Какой фильм
посмотреть?

Художественная
Бизнес-книги
Периодика
Стихи
Лекции